Международный научный проект «Наследие С. М. Прокудина-Горского»

Сайт посвящён исследованию наследия С. М. Прокудина-Горского
Текущее время: 22 июл 2017 08:50:22
На главную

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 263 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 сен 2014 07:27:30 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
В дополнение к предыдущему посту.

Помните "парадокс Коковкино"? Гласит: "один и тот же объект, сняты немного с другого ракурса может выглядеть абсолютно неузнаваемым".

Холм на снимках 20284 и 20285:
Изображение

Ну вот, например, похожее место:
Изображение

Я бы очень смутился из-за разного цвета пашни, если бы не помнил, что на двух снимках Коковкино он был тоже абсолютно разным. Из-за ракурса, освещения, разной выдержки каждого из каналов.
Конечно, смущает, что стог сена выглядит на одном из снимков зеленоватым, а не коричневым:
Изображение

Согласен, что для применения к данному случаю "закона Коковкино" чуть -чуть не хватает.
Напомню, "закон Коковкино" гласит: "если на двух снимках найдутся несколько совпадений, которые невозможно объяснить случайностью, то тождество следует считать доказанным, при этом на любое количество различий можно не обращать внимания, они всё-равно как-нибудь объясняются".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014 07:12:20 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
DMITRY писал(а):
Википедия:
Первоначально станция Кивач называлось временной и располагалась на 50 версте дороги, там где начинались подъездные пути к месту постройки завода азотной кислоты артиллерийского ведомства и к пристани.
Прав ли автор?
.............................................................

Бараки и карьер у ст. Кивач.

Вячеслав продолжает поиск места съемки кондопожских бараков и карьера.
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=10&start=190

Найдено архивное подтверждение существования на 50-й версте карьера.
Географический указатель мест захоронения военнопленных: ...
5. Кладбище "близ карьера 50 верста", Точное место не установлено,
Кондопожский приход Петрозаводского уезда Олонецкой губернии
ныне территория Кондопожского района Республики Карелия.


Кроме этого на кондопожском жд профиле на 50-й версте от руки записано "Карьер 50-я вер."
Коралина ставит под сомнение корректность записи т.к. она поздняя, но такие пометки мог делать только компетентный человек и заметок несколько на схеме- со схемой работали.
Т.о. существование карьера на 50-й версте, о котором ранее написал Н.Кутьков подтверждено.
Нужна нулевая точка, от которой можно измерять. От ст.Кивач (на месте будущей ст.Нигозеро) не получается- неизвестно, где ставить эту точку на современной карте. Но далее жд пересекает речка Нурмежа и соврем. мост находится на старом месте- это нулевая точка.

На профиле определяются места объектов:

карьер = от знака 50 в. влево 0,4 км
ст.Кивач = от знака 54 в. вправо 0,28 км
р.Нурмежа = от знака 57 в. вправо 0,15 км
разъезд №4 = от знака 46 в. влево 0,16 км
оз.Ламба = от знака 43 в. влево 0,5 км

Зная расстояние от объектов до ближ. верстовых столбов, целые версты между объектами и указанное на схеме расстояние от ст.Кивач до разъезда №4 = 9 км получаются след. места карьера:

Изображение

По желтой линии расположен знак карьера на жд профиле, верст. знак "50" правее на 400 метров.
Возможно, что точка карьера на профиле указывает ответвление жд ветки в карьер (красная линия) и тогда сам карьер находится в месте 5.

От оз.Нигозера (0,3 км правее знака "50") расстояние не считалось тк на профиле озеро входит в полосу отчуждения маленьким фрагментом и на озерной стороне жд линии указан лес, а сейчас длина жд по берегу около 0,4 км и полотно у самой кромки воды- уровень в Нигозере выше после постройки канала с плотиной.
Хотя примерное место карьера оказывается метров на 100 левее точек 3 и 4.

профиль:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6722/50014243.a6/0_a6d7a_b26bfcb9_orig


http://www.temples.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=15

Не проверял точность этих выкладок, но положение карьера в районе устья канала вполне соответствует одному из двух возможных вариантов местонахождения бараков со снимка в моём сообщении от 28 марта 2014 г.:

Изображение
Крупно: http://img-fotki.yandex.ru/get/9170/500 ... 309ef_orig

Согласно профилю пути карьер находился чуть западнее Ровкручья, пойма которого видна на авиаснимке 1942 г., который я уже несколько раз выкладывал в этой ветке. На том же авиаснимке отлично видна ныне существующая ветка ж.д. до комбината, которую Дмитрий зачем-то заново разыскивал на финских военных фотографиях.

Не знаю, откуда появилась информация в Википедии, что "первоначально станция Кивач называлось временной и располагалась на 50 версте дороги, там где начинались подъездные пути к месту постройки завода азотной кислоты артиллерийского ведомства и к пристани".
Но это вполне соответствует версии с местом карьера (и снимков ПГ) в районе устья канала. Из-за рытья канала в 1920-е и была, вероятно, срыта та горка карьера, которую мы наблюдаем на снимке 202756.
Направление съемки хребта уже давно установлено по современным фотографиям - северо-запад.
Т.е., карьер должен был находиться южнее линии Мурманской ж.д.
Нельзя исключать, что те пути, на которых стоят вагоны у обрыва карьера - это и есть начало ветки на завод азотной кислоты.
Другой вопрос - где начиналась ветка на пристань Токарского? По идее, её проще всего было проложить по маршруту старой "мраморной" узкоколейки между Нигозером и Кондопожской губой. Мы не знаем до сих пор маршрута этой узкоколейки, не обязательно, что он проходил по кратчайшей прямой между озерами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2014 13:08:52 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
Алина не оставляет попыток идентифицировать место съемки карьера и бараков в Кондопоге.
Прислала нам письмо со снимками (в высоком разрешении они здесь: http://fotki.yandex.ru/users/oldcolor/album/221948).
Начну с карты:
Изображение

Цитата:
Добрый день, Вячеслав.
Посмотрела Ваши последние сообщения на форуме. Мне тоже, как и Вам, не дает покоя местонахождение песчаного карьера близ моего родного города. Подключила к поиску своих родных, а так же знакомых и даже незнакомых людей. В результате мне удалось найти место,которое могло быть карьером.
Я подробно напишу здесь о своих изысканиях с привязкой к фотографиям ниже. Вы, что посчитаете нужным можете разместить на форуме.
К сожалению, фотографии загрузились не по порядку.
Для начала рассмотрим "Карту с пляжем" за основу взяла карту из форума. Черной линией изображена железная дорога, пунктирной- место где она возможно проходила. Эту ветку ж/д использовали в Советское время. Та называемая "Леспромхозовская", так как соединяла основную магистраль с лесопилкой и портом(далее по берегу). Ж/д проложено по высокой насыпи и как-будто разделяет озеро Нигозеро на части - 2фото болото-кладбище. Однако -это на первый взгляд. В малой части (теперь это уже болото) всегда была теплая вода и естественно не было волн, НО ребятам, как и мне в частности, взрослые говорили, что здесь купаться нельзя- там кладбище. Мы не очень то верили (откуда здесь могилы могут быть!), но на всякий случай не купались, а вдруг правда духов потревожишь, тогда ничего хорошего точно не жди.
По осени, как правило, уровень воды в водоёмах низкий, вода далеко уходит от берега. Это лето было удивительно жарким. Вода ушла дальше обычного
(фото Пляж). Пляж, надо отметить, здесь действительно песочный. Вдруг на расстоянии метров 30 или даже чуть больше обнаружили каменную кучу-похоже был фундамент (фото фундамент), там же много битых кирпичей (2 фото кирпичи). Сразу понятно, что они 100-летние и еще меня очень удивил пень дерева (фото пень). Он стоит там, где рос! Из вышесказанного можно сделать вывод, что ж/д изначально не разделяла Нигозеро на части! И береговая линия 100 лет назад была гораздо дальше сегодняшней! Может быть ж/д Леспромхозом была проложена на месте бывшей ветки ж/д пути, так как житель дома, который расположен там, где моя черная линия ж/д выходит из карты (фото карта) рассказал интересные вещи. Оказывается адрес этого места (дом то новый, но место тоже) существовал 100 лет назад! Он же сообщил, что очень удивился, когда раскапывая участок вдруг на полуметровой глубине обнаружил старинные части от ж/д. И еще добавил, что земля здесь легкая -песочная.
Я пошла дальше по насыпи бывшего ж/д полотна в сторону канала и наткнулась на семафор(фото семафор) Я, конечно, понимаю, что ему не 100 лет, но с этого места становится не понятным как шел путь дальше. Скорее всего вдоль основного ж/д пути соединяясь с ним под острым углом ( на фото карта отмечено пунктиром). Там где на карте цифра 5 может быть и был карьер (фото карьер) теперь там лесопилка плохо виден холм (фото холм вдалеке).
С место последней фотографии очень крутой подъём на основной ж/д путь. Поднимаюсь выше и двигаюсь в сторону канала к переезду (фото переезд) . На фото переезд-канал видно, где ж/д путь лежал изначально. Двигаюсь дальше, чтобы разглядеть холм за озером (фото холм вдалеке1 и холм вдалеке приближение).
Далее возвращаюсь к переезду и двигаюсь по бывшей линии ж/д в направлении от канала. Первое встретившееся здание-багажное отделение ж/д. Иду далее и делаю фото (Место вокзала ст.Кивач). Это тот вокзал, что был здесь в 50-ых годах. (Данные документально не проверены, но люди говорят так). Я так понимаю и тот, что на финских снимках времен ВОВ. Тем более, что в то далёкое время главная улица города была другая не жили сейчас. (на фото карта красная линия). Кстати сказать, может потому она и стала первой улицей города, что здесь была готова дорога, то бишь конная ж/д?
Двигаюсь далее. Делаю фото (Багажное отделение вид). А может здесь и было депо, что у П-Г на фотографиях?
Может быть песчаный карьер был там, где 5 на фото-карта, там действительно песчаный берег и песок весь выбрали за это время, но основной путь ж/д находится на приличной возвышенности по отношению к старой ветки, а у П-Г практически ровная поверхность
Я прошла вдоль ж/д полотна от выемки до канала и по продольному профилю сравнивала путь.
Чуть позже я приведу их сопоставления.


Пляж:
Изображение

Болото-кладбище:
Изображение

Болото-кладбище2:
Изображение

Фундамент:
Изображение

Пень:
Изображение

Семафор:
Изображение

Может быть карьер:
Изображение

Холм вдалеке:
Изображение

Холм вдалеке2:
Изображение

Холм вдалеке приближение:
Изображение

Переезд-канал:
Изображение

Старое место вокзала Кивач 1921 (?) - 1955:
Изображение

Багажное отделение:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2014 16:45:19 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
Главным итогом изысканий Алины для меня стало наличие кряжа в сторону Мурманска, а значит, возможность поменять предполагаемое направление прокудинской съемки карьера на противоположное.
Тогда вырисовывается интересная картина:

Изображение

Красным пунктиром обозначен тот участок карьерной ветки, который исчез в связи с появлением канала.

Причём самое интересное, что если его реконструировать, то выход на линию магистрали окажется как раз у начала ответвления на Бумажный комбинат (в 1916 - стройку завода азотной кислоты), так что две стрелки окажутся рядом, что мы и видим на снимке 20286 с бараками!

Изображение

Желтым на первой схеме очень условно показано возможно место бараков.
Проплешина карьера со снимка 20275 сейчас находится на своём месте, но исчезла обрубленная карьером горушка.
Её предполагаемое место приблизительно показано коричневым цветом.
Меня ещё в 2009 г. занимало, что в перспективе снимка 20276 с бараками никакой горушки не наблюдается, а видна пустота сразу за деревьями. Уже тогда я подумал, что бараки должны были стоять на самом берегу озера. И только теперь у этой гипотезы вдруг появилось подтверждение! Если, конечно, привязка верна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014 08:03:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 окт 2011 07:11:58
Сообщения: 28
Добрый день.
Вячеслав, интересное у Вас предположение.
Мне пока не понятно, как шёл путь Леспромхозовской ветки и соединялся с основной ж/д.
Конечно, судя по карте напрашивалось, что он закругляется и подходит к каналу, но в Советское время канал был,а пока этого канала не было проходил так, как его изобразили на карте. Может быть и так.
Интересно, что на мысу, где предполагаемые бараки есть старые овощные ямы. Не знаю какого времени, но странно, что ближайшие к ним дома на другом берегу канала. На карте обозначено фиолетовым цветом.
Придется ещё раз прогуляться в тот край...


Вложения:
карта.jpg
карта.jpg [ 183.67 КБ | Просмотров: 3481 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014 09:50:07 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
Коралина писал(а):
Добрый день.
Вячеслав, интересное у Вас предположение.
Мне пока не понятно, как шёл путь Леспромхозовской ветки и соединялся с основной ж/д.
Конечно, судя по карте напрашивалось, что он закругляется и подходит к каналу, но в Советское время канал был,а пока этого канала не было проходил так, как его изобразили на карте. Может быть и так.
Интересно, что на мысу, где предполагаемые бараки есть старые овощные ямы. Не знаю какого времени, но странно, что ближайшие к ним дома на другом берегу канала. На карте обозначено фиолетовым цветом.
Придется ещё раз прогуляться в тот край...



Да, Алина, обязательно прогуляйтесь. Чувствую, что мы близки к разгадке))
Только возьмите с собой распечатку прокудинских снимков.

Надо найти точку, с которой линия кряжа максимально совпала бы со снимком 20275.
В целом место выглядит похоже (за вычетом исчезнувшего песчаного откоса), но у Вас кряж оказался в несколько ином ракурсе. Думаю, что примерно с той же точки Вам надо было повернуть камеру несколько левее, чтобы справа у Вас виднелся лишь краешек магистрали:

Изображение

На другом снимке у Алины лучше виден горизонт на ракурс съемки ещё дальше от прокудинского:
Изображение

Определённо, есть шанс.

Кстати, до меня, кажется, только сейчас дошло, что рукописная пометка "Карьер 50 вер." на продольном профиле пути означает не сам карьер, а разъезд с таким названием.

Видите нарисован полукруг?
Изображение

Это знак разъезда: http://img-fotki.yandex.ru/get/6732/500 ... ab66e_orig

Только он отражён зеркально, потому что нарисован снизу профиля, а не сверху.
Под буквой "К" заметны другие рукописные буквы, похожие на "Ст" (станция?)

Я полагаю, что пометка относится к 1920 или 1921 году, когда у карьера был организован разъезд, потом "забравший" себе название у соседней станции Кивач. Очевидно, что первоначальным названием разъезда было "Карьер 50 верста".
Поэтому сведения Алины, что станция Кивач до 1955 г. находилась ближе к каналу, подтверждаются.
Я думаю, что решающую роль в появлении разъезда в 1920-21 г. сыграло наличие карьерной ветки, т.е. физически разъезд уже существовал на том момент.

Что касается зелёного пятачка справа от устья канала, где я предполагаю нахождение бараков в 1916 г., то там можно было бы произвести раскопки к юбилею Мурманки. Если они там действительно стояли, то для краеведческого музея могут найтись интересные новые экспонаты из быта первых строителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014 10:52:57 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
В дополнение к предыдущему посту.
Посмотрел ещё раз продольный профиль и чуть левее от пометки "карьер 50 вер." обнаружил знак стрелочного перевода, правого:

Изображение

Высокое разрешение: http://img-fotki.yandex.ru/get/6742/500 ... d6a18_orig

То ли это стрелка на "ветку леспромхоза", то ли на карьерную ветку.
Рядом со знаком какая-то рукописная пометка, которую не получается расшифровать.

Странно, что нет никаких знаков стрелочных переводов напротив предполагаемого места бараков, ведь на прокудинском снимке мы явно видим стрелку. Можно предположить, что ответвление на строительство азотного завода появилось уже после составления профиля пути.

Ещё на профиле к востоку от карьера, сразу за Нигозером есть знак ж.д. переезда, точно в том месте, где он существует и сейчас!
А вот ожидания увидеть такой же знак напротив предполагаемого места бараков также не оправдались.

Да, и судя по продольному профилю "канава из Ровкозера в Нигозеро" соединяла эти водоёмы не по кратчайшей прямой, а делала изгиб и имела устье в Нигозере чуть восточнее нынешнего устья канала. Вообще, логично было начинать копать канал максимально близко к устью Ровкручья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014 04:33:02 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
DMITRY писал(а):
[pg_img]0275[/pg_img] [pg_img]0276[/pg_img]

Ниже последняя привязка Вячеслава:
Изображение
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=10&p=3342#p3342

Вернулись к раннему варианту. И он окончательный (не считая возможную корректировку вправо-влево и т.п.)
Изображение
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=16820#p16820

Вячеслав:
Странно, что нет никаких знаков стрелочных переводов напротив предполагаемого места бараков, ведь на прокудинском снимке мы явно видим стрелку. ...
Ещё на профиле к востоку от карьера, сразу за Нигозером есть знак ж.д. переезда, точно в том месте, где он существует и сейчас!
А вот ожидания увидеть такой же знак напротив предполагаемого места бараков также не оправдались.


На прокудинском снимке нет главного пути- это ветка от него. Жд профиль остался за кадром.

Изображение
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=16879#p16879
................................................................
....

http://www.temples.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=15

Дмитрий предложил свой вариант привязки снимка с карьером.
Что интересно, то и в этом случае в предполагаемом месте бараков наблюдается двойная развилка! Насчёт отсутствия магистрального пути в обоих кадрах я не согласен.
Надеюсь, что Алина сделает снимки для обоих (моей и Дмитрия) точек привязки и по силуэту кряжа, возможно, будет понятно, какой из двух вариантов привязки ближе к истине.


Я решил сопоставить схему местности 1916, которую Алина нашла в архиве, с современной картой (по состоянию на где-то на 1960-е).
Несмотря на подъём уровня Нигозера береговая линия изменилась не слишком сильно.
Изображение

Красная точка - нынешний вокзал.
Цифра 1 - вариант карьера от Дмитрия.
Цифра 2 - вариант Алины и мой.

Мне кажется, что на снимке 20275 над откосом карьера видна крестьянская изгородь, что может соответствовать землям с. Кондопоги, указанным на схеме в районе цифры 1.
Непонятно, что обозначено крестом на карте советского времени? Может быть, старое кладбище?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2014 07:48:29 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
Vyacheslav писал(а):
В дополнение к предыдущему посту.
Посмотрел ещё раз продольный профиль и чуть левее от пометки "карьер 50 вер." обнаружил знак стрелочного перевода, правого:

Изображение

Высокое разрешение: http://img-fotki.yandex.ru/get/6742/500 ... d6a18_orig

То ли это стрелка на "ветку леспромхоза", то ли на карьерную ветку.
Рядом со знаком какая-то рукописная пометка, которую не получается расшифровать.



Выложил эту схему с вопросом в железнодорожном сообществе ЖЖ.
Надпись пока никто так и не расшифровал, но один из читателей сделал важное замечание:

Цитата:
Это не знак стрелочного перевода, а поста - треугольник тупым концом вниз и полуказармы (вроде это их таким знаком обозначали) - треугольник как флажок, да еще и в будущем - пунктиром.


Смотрим словарь:
Цитата:

Полуказарма
Путевая казарма (3) с неполным составом помещений (например, без отделения для сушки одежды).
(Термины российского архитектурного наследия. Плужников В.И., 1995)


Может быть, присутствует на снимке ПГ среди бараков?
Если это так, то бараки должны были стоять чуть западнее разъезда "Карьер 50-я верста", находившегося там, где сейчас здание багажного отделения. Т.е., где-то около нынешней станции Кондопога.
Что примерно соответствует привязке Дмитрия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2014 16:57:09 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3275
DMITRY писал(а):
Варианты привязки карьерного снимка. Справа на 0275 виден фрагмент поворота направо жд линии, дальше за кадром прямой участок и поворот налево- поэтому восточнее не поставить место съемки.

Изображение

Жд линию в карьер и леспромхоз. жд ветку связывать не следует- при расширении карьера ветка в карьер переносилась т.к. погрузка осуществлялась лопатами прямо на платформы. Возможно, что сохранившаяся л/х ветка- это последняя карьерная.

Изображение

http://www.temples.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=30

После пяти лет поиска мы вроде бы близки к финалу, хотя пока всё основывается на косвенных доказательствах.
Очень прошу Алину сделать снимки с указанных Дмитрием точек. Чтобы был виден рельеф кряжа на горизонте.

Вообще представляется логичным, что именно напротив бараков возник остановочный пункт (пост), который потом станет разъездом "Карьер 50-я верста", затем станцией Кивач, которая будет перенесена в 1955 г. чуть западнее, в связи с постройкой капитального здания вокзала.

Но никакого депо там в 1916 г. быть не могло. Думаю, что депо снималось на станции Лижма - не случайно это название застряло в памяти у ПГ.

P.S. Кирпичи со снимков Алины оказались дореволюционными, согласно полученной Дмитрием информации от специалиста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 263 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB