Международный научный проект «Наследие С. М. Прокудина-Горского»

Сайт посвящён исследованию наследия С. М. Прокудина-Горского
Текущее время: 15 ноя 2018 08:45:16
На главную

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 13 июн 2011 12:36:45 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
Загадка со снимком "Рыбацкие поселения на оз. Селигер" нравится мне всё больше. Очень напоминает ситуацию с финским снимком "Мотив с лодкой", когда место съемки был известно с точностью до нескольких сот метров, но найти точку съемки никак не удавалось (и даже местные краеведы не могли узнать пейзаж на фото).
Если в случае с финским снимком "золотым ключиком" к практически безнадежной загадке оказалось название прогулочной лодки (фамилия основателя замка), то в нашем случае таким ключиком может стать уличный фонарь.
В России не было никакого стандарта керосиновых фонарей - на снимке "Станция Симская" виды сразу три фонаря разной системы!
Да, уличные фонари в районе Селигера были не только в Осташкове, но и в окрестным монастырях (см. снимки Волговерховья и Ниловой пустыни), но эти фонари все разные!
Даже в самом Осташкове фонари были не совсем одинаковыми:
Изображение
image hosting

Но вот теперь мы имеем два уличных фонаря в Осташкове, которые даже по окраске столба соответствуют фонарю на снимке "Рыбацие поселения".
Один из них нашла Лена на снимке с часовней: http://www.temples.ru/forum/viewtopic.p ... &start=135
Другой можно различить на общем виде города: http://www.veinik.by/foto/1101-1200/1117l.jpg
Изображение
image hosting

Оба фонаря стоят на Береговой улице (так раньше называлась улица вдоль всего северного и восточного побережья). Логично предположить, что на одной улице ставили фонари одной системы и красили их одной красной. Тогда место рыбацких поселений надо искать именно там. Северная часть побережья просматривается почти вся на снимке ПГ и Дмитриева. Там я ничего не нашел.
Остается Восточное побережья. При этом сразу два уроженца Осташкова заявили, что на снимке "Рыбацкие поселения" тени от солнца лежат так, как они никогда не могут лежать на Восточном побережье в любое время суток. Ну, тем интереснее будет узнать отгадку :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 30 июн 2011 19:26:22 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
Вопрос: каков был маршрут путешествия Прокудина-Горского по Селигерскому краю?
Я нашел в дореволюционных источниках сообщений о трех путешествиях к истоку Волги в конце 19 - начале 20 века.
Одно из них - фотографическая поездка Вишнякова Е.П. 1893 г. описана в Известиях Императорского русского Географического общества Том 30 (1894 г., с. 310).
Другая поездка описана в книге "Город Осташков Тверской губернии и его уезд" (Токмаков, 1906 г., с. 370).
Третья - археологическая экскурсия Тверской ученой архивной комиссии описана в издании "Живая старина" (Том 1 СПБ 1907 г., с. 36).
Все три поездки имели одинаковый маршрут - кораблем или лодкой из Осташкова в дер. Свапущи, от неё на лошадях до истока Волги. Вероятно, это был тогда оптимальный путь и Прокудин-Горский следовал именно по нему.

Далее, путь экспедиции Тверской ученой архивной комиссии описан так: из Свапущ на лошадях через погост Стерж до Волгино-Верховья (20 верст), там ночлег. Утром пешком или на лошадях до д. Коковкина, осмотр кургана, на котором стоял крест Иванко Павловича. Отсюда вниз по течению Волги на больших лодках через озера Стерж, Овселуг и Пено до ст. Пено (35 верст). От ст. Пено до ст. Охват (25 верст) по железной дороге. От ст. Охват на лошадях (15 верст) до д. Двинец [она же Корякино!], находящейся вблизи озера Двинец [оно же Корякино!], из которого вытекает Западная Двина.
Вполне вероятно, что Прокудин-Горский двигался точно также.
Теперь описание фотопутешествия Вишнякова. Он купил в Осташкове лодку и добрался на ней до Свапущ. Здесь бросил лодку и пешком отправился в д. Коковкино на озере Стерж (расстояние всего в 7 верст).
Читаем:
Цитата:
Деревня Коковкина находится как раз у впадения р. Волги в озеро Стерж. Отсюда до истоков Волги ... по течению р. около 20 верст, прямым же путем по отвратительной дороге, идущей по болотам и ручьям, истокам Волги, - верст 12015. Фототипии 9-12 представляют эту дорогу и весьма поучительны

В книге Вишнякова "Истоки Волги. Наброски пером и фотографией" (1893 г.) читаем:
Изображение
upload gif

Удивительно, что для современной России разбитая вдрызг "тракторная" проселочная дорога - вещь самая привычная. А вот для России конца 19 века путь от Коковкино до Волговерховья был чем-то из ряда вон выходящим, особой достопримечательностью местности, заслуживающей запечатления (а то ведь не поверят!). И Вишняков запечатлел эту дорогу.
В той же книге Вишнякова на стр. 25 приводится список всех иллюстраций. Снимок №11 называется "Грязная дорога из д. Коковкина к деревне Волговерховью":

Изображение

Я думаю, некоторые уже догадались, зачем весь этот экскурс в историю российского бездорожья.
Снимок той же дороги, только, очевидно, в противоположную сторону (с высокой степенью вероятности):
Изображение
Снимок 20201 "Лесная дорога".
То, что мы долгое время на полном серьезе считали аллеей в Ясной Поляне (Толстой сломал бы ноги).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 01 июл 2011 10:18:26 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
Просто невероятно! Моё участие на форуме Осташкова принесло свои плоды:

Цитата:
[QUOTE=DMTR;349986]Oldcolor, ну - я, как обычно, долго думал и...
короче: есть хорошо известный вам снимок общего вида Осташкова: http://www.veinik.by/foto/1101-1200/1117l.jpg
и вот что на нем оказалось:
- пристань с периллами, правда в ракурсе, не позволяющем однозначно утверждать, что это та самая.
Зато рядом обнаружились:
1 - большая ровная площадка, выступающая в озеро, где на п/п может попасть много земли, лодки будут видны сбоку и будут видны фронтоны сараев;
2 - невысокий, но укрепленный бревнами берег;
3 - сети на кольях;
4,5,6 - разновысокие сараи в правильном порядке;
7 - конёк с кирпичной трубой поперечно развернутого сарая тоже правильной высоты;
8 - наклонное бревно;
9 - высокая крыша, попавшая на передний план;
10 - более низкая крыша пристройки, правильно прилепившаяся;
11 - окошко пристройки между двух выделяющихся бревен, на высоте середины перилл пристани;
12 - какой-то хлам, типа жердей, стоящий наклонно у пристройки;
13 - загородка - сруб без крыши, из которого эти жерди торчат.
(смотреть всё это, конечно, лучше на снимках высокого разрешения)
Т.е. площадка 1 отвечает всем требованиям к точке съемки, а остальные детали это подтверждают.
Само место определить легко: по расположению храмов "общий вид" снят с западной оконечности о.Вороний или совсем рядом с ним.
Пристань на снимках расположена в том месте, где сейчас - "Чайкин-грузовая", на пересечении пер.Чайкин Берег (быв.Театральная) и Ленинского (не помню).
Домик, обозначенный "К" сохранился, в нем теперь контора и касса, где продают билетики на т/ходы-катера уходящие от пристани Чайкин-пассажирский, которая прямо напротив.
Сейчас (да уж лет 50 как - на пакгаузе было написано1964) весь этот берег изменился до неузнаваемости. А в минувший понедельник раздолбали пассажирскую пристань. Всё течет...
А теперь смотрим на логотип!!!
[/quote]
http://forum.ostashkov.ru/showthread.ph ... post350006

http://forum.ostashkov.ru/attachment.ph ... 1309509596

И мой ответ:
Цитата:
Похоже, Вы просто гений!!! Косое бревно под номером 8 меня окончательно "добило"!
Я несколько раз прежде изучал этот снимок и сам не нашел сходства. Стал жертвой "парадокса Коковкино" - один и тот же объект в несколько ином ракурсе может быть абсолютно неузнаваемым.
А ведь у меня была подсказка, "ключик" к решению задачи - но обоих снимках видны идентичные уличные фонарные столбы!
Ещё раз снимаю шляпу! Ура!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 02 июл 2011 15:44:16 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 15 апр 2011 17:07:19
Сообщения: 328
Vyacheslav писал(а):
Удивительно, что для современной России разбитая вдрызг "тракторная" проселочная дорога - вещь самая привычная. А вот для России конца 19 века путь от Коковкино до Волговерховья был чем-то из ряда вон выходящим, особой достопримечательностью местности, заслуживающей запечатления (а то ведь не поверят!). И Вишняков запечатлел эту дорогу.
В той же книге Вишнякова на стр. 25 приводится список всех иллюстраций. Снимок №11 называется "Грязная дорога из д. Коковкина к деревне Волговерховью":

Изображение

Я думаю, некоторые уже догадались, зачем весь этот экскурс в историю российского бездорожья.
Снимок той же дороги, только, очевидно, в противоположную сторону (с высокой степенью вероятности):
Изображение
Снимок 20201 "Лесная дорога".
То, что мы долгое время на полном серьезе считали аллеей в Ясной Поляне (Толстой сломал бы ноги).

Вячеслав! Меня Вы не убедили. Я по-прежнему считаю, что снимок 20201 сделан в Ясной Поляне. На представленной Вами фотографии Вишнякова дорога похожа (как и все дороги России того времени, да и сейчас они мало изменились.) Но лес-то явно не такой. Например у Вишнякова на снимке есть ели, а на 20201 их нет вообще. Так что я остаюсь при своем мнении - 2021 снят в Ясной Поляне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 02 июл 2011 15:46:51 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 15 апр 2011 17:07:19
Сообщения: 328
Vyacheslav писал(а):
Просто невероятно! Моё участие на форуме Осташкова принесло свои плоды:

Цитата:
[QUOTE=DMTR;349986]Oldcolor, ну - я, как обычно, долго думал и...
короче: есть хорошо известный вам снимок общего вида Осташкова: http://www.veinik.by/foto/1101-1200/1117l.jpg
и вот что на нем оказалось:
- пристань с периллами, правда в ракурсе, не позволяющем однозначно утверждать, что это та самая.
Зато рядом обнаружились:
1 - большая ровная площадка, выступающая в озеро, где на п/п может попасть много земли, лодки будут видны сбоку и будут видны фронтоны сараев;
2 - невысокий, но укрепленный бревнами берег;
3 - сети на кольях;
4,5,6 - разновысокие сараи в правильном порядке;
7 - конёк с кирпичной трубой поперечно развернутого сарая тоже правильной высоты;
8 - наклонное бревно;
9 - высокая крыша, попавшая на передний план;
10 - более низкая крыша пристройки, правильно прилепившаяся;
11 - окошко пристройки между двух выделяющихся бревен, на высоте середины перилл пристани;
12 - какой-то хлам, типа жердей, стоящий наклонно у пристройки;
13 - загородка - сруб без крыши, из которого эти жерди торчат.
(смотреть всё это, конечно, лучше на снимках высокого разрешения)
Т.е. площадка 1 отвечает всем требованиям к точке съемки, а остальные детали это подтверждают.
Само место определить легко: по расположению храмов "общий вид" снят с западной оконечности о.Вороний или совсем рядом с ним.
Пристань на снимках расположена в том месте, где сейчас - "Чайкин-грузовая", на пересечении пер.Чайкин Берег (быв.Театральная) и Ленинского (не помню).
Домик, обозначенный "К" сохранился, в нем теперь контора и касса, где продают билетики на т/ходы-катера уходящие от пристани Чайкин-пассажирский, которая прямо напротив.
Сейчас (да уж лет 50 как - на пакгаузе было написано1964) весь этот берег изменился до неузнаваемости. А в минувший понедельник раздолбали пассажирскую пристань. Всё течет...
А теперь смотрим на логотип!!!

http://forum.ostashkov.ru/showthread.ph ... post350006

http://forum.ostashkov.ru/attachment.ph ... 1309509596

И мой ответ:
Цитата:
Похоже, Вы просто гений!!! Косое бревно под номером 8 меня окончательно "добило"!
Я несколько раз прежде изучал этот снимок и сам не нашел сходства. Стал жертвой "парадокса Коковкино" - один и тот же объект в несколько ином ракурсе может быть абсолютно неузнаваемым.
А ведь у меня была подсказка, "ключик" к решению задачи - но обоих снимках видны идентичные уличные фонарные столбы!
Ещё раз снимаю шляпу! Ура!

Блестяще! DMTR - респект. Просто отлично!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 02 июл 2011 18:13:34 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
v_v_d писал(а):
Снимок 20201 "Лесная дорога".
Вячеслав! Меня Вы не убедили. Я по-прежнему считаю, что снимок 20201 сделан в Ясной Поляне. На представленной Вами фотографии Вишнякова дорога похожа (как и все дороги России того времени, да и сейчас они мало изменились.) Но лес-то явно не такой. Например у Вишнякова на снимке есть ели, а на 20201 их нет вообще. Так что я остаюсь при своем мнении - 2021 снят в Ясной Поляне.


Василий, там смешанный лес. Вот куча елей на снимке с впадающей в Стерж Волгой у деревни Коковкино:
http://www.veinik.by/foto/1001-1100/1096l.jpg
А дорога у деревни Коковкино, как следует из всех вышеприведенных документов, была как раз не похожа на другие российские дороги, поэтому Вишняков и Прокудин-Госркий её сфотографировали как некоторую достопримечательность места. На снимках Прокудина-Горского много дорог, но почти невозможно найти нечто похожее по ужасному состоянию.
Я не считаю вариант с дорогой у Коковкино полностью доказанным, но наиболее вероятным.
А какие есть вообще доказательства, что снимок 20201 сделан в Ясной Поляне?
Ведь на реальном снимке Ясной Поляны у Прокудина-Горского дорога в совершенно ином состоянии:
http://www.veinik.by/foto/0201-0300/0202l.jpg
По аллеям в парке телеги вообще не ездили.
Кроме того, аллея, ведущая ныне к могиле Толстого, имеет существенный изгиб и не просматривается так насквозь, как на снимке 20201.
Наконец, "Лесной дороги" нет среди 15 яснополянских снимков ПГ, хранящихся в Пушкинском доме.
Что же остается в пользу яснополянского варианта кроме времени года?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 03 июл 2011 11:28:50 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 15 апр 2011 17:07:19
Сообщения: 328
Vyacheslav писал(а):
Снимок 20201 "Лесная дорога".
Василий, там смешанный лес. Вот куча елей на снимке с впадающей в Стерж Волгой у деревни Коковкино:
http://www.veinik.by/foto/1001-1100/1096l.jpg

На 20201 нет ни одной ели ни вблизи ни в перспективе.
Vyacheslav писал(а):
Я не считаю вариант с дорогой у Коковкино полностью доказанным, но наиболее вероятным.
А какие есть вообще доказательства, что снимок 20201 сделан в Ясной Поляне?

Увы, никаких.
Vyacheslav писал(а):
Ведь на реальном снимке Ясной Поляны у Прокудина-Горского дорога в совершенно ином состоянии:
http://www.veinik.by/foto/0201-0300/0202l.jpg

Это ГЛАВНЫЙ въезд в усадьбу, а не лесная тропинка.
Vyacheslav писал(а):
По аллеям в парке телеги вообще не ездили.

Это ЛЕСНАЯ дорога и, если я не ошибаюсь, граф почти до самой смерти предпочитал поездки верхом, а не в пролетке.
Vyacheslav писал(а):
Кроме того, аллея, ведущая ныне к могиле Толстого, имеет существенный изгиб и не просматривается так насквозь, как на снимке 20201.

Прошло больше 100 лет и пейзаж мог измениться.
Vyacheslav писал(а):
Наконец, "Лесной дороги" нет среди 15 яснополянских снимков ПГ, хранящихся в Пушкинском доме.
Что же остается в пользу яснополянского варианта кроме времени года?

Увы, пока ничего, но и ничего в пользу Коковкино. Парадокс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 03 июл 2011 19:07:05 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
Снимок "Лесная дорога" усеян белыми и желтыми цветочками, точно также как снимок 20168 "Река Волга с моста у деревни Коковкино перед впадением в озеро Стерж.":

Изображение
gif upload

А есть ли такое сочетание цветочков хоть на одном из яснополянских снимков Прокудина-Горского?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 11 июл 2011 02:15:04 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
В альбоме "Разное и этюды" у Прокудина-Горского есть чудный снимок, подписанный как "Черемуха".

Изображение

Этот снимок был идентифицирован давно уже как вид реки Волги перед впадением в Стерж с моста у д. Коковкино. В дальнейшем эта идентификация была подтверждена ещё раз аналогичным снимком Дмитриева (1903 г.).

Очевидно, у Вишнякова тоже имеется снимок этого места:

Изображение

Данная работа озаглавлена "Весенний разлив Волги по березняку".
Следующий в его альбоме снимок называется "Волга перед впадением в озеро Стерж", но он сделан в другую сторону или даже чуть ниже по течению.
Кстати, на снимке нет елей, хотя это всё та же дорога у Коковкино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Волга"
СообщениеДобавлено: 28 июл 2011 16:11:29 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3480
Снимок 21217 "Сушка сетей на озере Селигер":
Изображение
Уже давно сложилось мнение, что данный вид сделан с восточного берега Осташкова в районе Знаменского монастыря. Пожожие снимки того же места есть у Дмитриева (1903 г.).

По моей просьбе участник форума по Осташкову Ромил опубликовал три снимка с восточного берега Осташкова:

Первый снимок сделан на 500 метров южнее Знаменского монастыря
Изображение

Противоположный берег с точки в 200 метрах южнее Знаменского монастыря.
Изображение

Третий снимок сделан от юго-восточного угла Знаменского монастыря.
Изображение
http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?p=357144

Я так и не понял из объяснений Ромила, почему он не включил в кадр берег съемки, что позволило бы лучше оценить расстояния.
К сожалению, представленные снимки не позволяют мне сделать вывод о доказанности места съемки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB