Международный научный проект «Наследие С. М. Прокудина-Горского»

Сайт посвящён исследованию наследия С. М. Прокудина-Горского
Текущее время: 23 июн 2017 03:22:01
На главную

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 13:15:02 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3241
seredina77 писал(а):
Слав, а ты точно уверен, что ты сделал фотосравнение в "совершенно точном ракурсе"?
Вот некий "Дмитрий" на форуме "Храмы России" мне в качестве "аргументов", что на фото П-Г именно часовня Кирилла и Ферапонта на Мауровой горе приводит, что ракурс, освещение, направление ветра (это он по фотографиям столетней давности определил, наверное), я не говорю о "совпадении" цветовых каналов (после современных вмешательствах в попытках реставрации снимков), которые он тоже приплел в качестве "неоспоримых" доказательств своей правоты, может, он ещё и точно знает время, когда П-Г делал снимок 1051 с точностью до часа, и знает во сколько ты делал свой снимок-сравнение? Я не говорю о том, что камень на твоей фотографии раза в 2 больше основания часовни с фото П-Г (как минимум, половина камня на твоей фотографии закрыта кустом). Я, даже, не говорю о существенной разности в перепадах рельефа на этих фото, пусть будет, что там кто-то, зачем-то срыл нужным образом рельеф (как это утверждает, а не предполагает, Дмитрий)....
Но, ребята, "слона-то вы и не приметили"! Вы оба забыли определиться со сторонами света, а это легко можно сделать по ориентации крестов на часовнях на обоих снимках... Даже по двери в часовню, которая на снимке П-Г, в западном фасаде (на восточной стене иконы традиционно располагались и располагаются), можно определить стороны света и увидеть что ракурс-то "совсем не точный"...
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное, а продолжим поиски истины.


Сергей, ты ведь читал мой пост про этот снимок в блоге проекта. Фотосравнение вообще получилось чисто случайно, я просто снял красивый этюд и лишь по возвращении спустя какое-то время пришёл к выводу, что часовня со снимка 21051 стояла именно в этом месте и что у меня есть сравнение почти в нужном ракурсе.
Я не уверен, что ориентация креста обеих часовен должна быть идеально совпадающей, но почти такую же, как на снимке ПГ, ориентацию можно было бы получить, отойдя на несколько метров вправо. При этом вид рельефа местности остался бы таким же, как на снимке ПГ. Другой вопрос, что с нужной точки снять ничего не получилось бы из-за густой растительности вдоль тропы.
Мне не кажется очевидным, что камень "раза в 2 больше основания часовни", такие вещи бывает крайне сложно определить на глаз.
Мы знает со 100% достоверностью, что именно с этого места Прокудин-Горский снял "Город Кириллов. Вид с горы Мауры", и это вкупе со всеми обстоятельствами делает очень высокой вероятность правильного определения нами место съемки 21051.
Конечно, в нашей практике уже не раз "100%" идентификации вдруг оказывались ложными, поэтому до обнаружения другого дореволюционного изображения часовни на Мауре есть теоретическая возможность ошибки. Я стараюсь найти такое изображение, но пока не удается.

P.S. Я снимал что-то около 13-30, может быть, даже около 14-00.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 13:51:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Vyacheslav писал(а):
seredina77 писал(а):

Сергей, ты ведь читал мой пост про этот снимок в блоге проекта. Фотосравнение вообще получилось чисто случайно, я просто снял красивый этюд и лишь по возвращении спустя какое-то время пришёл к выводу, что часовня со снимка 21051 стояла именно в этом месте и что у меня есть сравнение почти в нужном ракурсе.
Я не уверен, что ориентация креста обеих часовен должна быть идеально совпадающей, но почти такую же, как на снимке ПГ, ориентацию можно было бы получить, отойдя на несколько метров вправо. При этом вид рельефа местности остался бы таким же, как на снимке ПГ. Другой вопрос, что с нужной точки снять ничего не получилось бы из-за густой растительности вдоль тропы.
Мне не кажется очевидным, что камень "раза в 2 больше основания часовни", такие вещи бывает крайне сложно определить на глаз.
Мы знает со 100% достоверностью, что именно с этого места Прокудин-Горский снял "Город Кириллов. Вид с горы Мауры", и это вкупе со всеми обстоятельствами делает очень высокой вероятность правильного определения нами место съемки 21051.
Конечно, в нашей практике уже не раз "100%" идентификации вдруг оказывались ложными, поэтому до обнаружения другого дореволюционного изображения часовни на Мауре есть теоретическая возможность ошибки. Я стараюсь найти такое изображение, но пока не удается.

P.S. Я снимал что-то около 13-30, может быть, даже около 14-00.

Слав, да я лично не против того, чтобы эта часовня оказалась идентифицированной. Я считаю, что эти два снимка нельзя считать фотосравнениями идентифицированного места, и основываясь на этих именно двух снимках, утверждать об идентифицированности места съемки П-Г (как это делает Дмитрий на "ХР").
То, что П-Г был на Мауре - доказывает его снимок 1041. Тут сомнений нет, но вот то, что он снимал там на вершине Мауры часовню, сам понимаешь, факт пока не доказанный. Ориентация креста может не совпадать с канонами, но только в том случае, если каноническую ориентацию выдержать не представляется возможным, например мешает окружающая застройка или особенности ландшафта (сильная изрезанность оврагами, например). Тут же мы видим, что никаких помех для изменения ориентации креста нет, т.к. место абсолютно свободно и без ландшафтных изъянов... А уж каноны в Кириллове, в Горицах блюли...
О степени вероятности определения правильного места я судить не буду. Для меня отсутствие неоспоримых доказательств является недоказанностью, и степень вероятностей мне не важна. Есть предположение - надо искать неоспоримые доказательства, приняв к сведению версии и предположения. Ну а пока будем думать и искать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 14:02:38 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3241
ОК, Сергей!
Если ориентация крестов правильная, значит мой снимок, по всей видимости, нельзя считать сравнением в точном ракурсе.

Тогда Прокудин-Горский снимал с иной точки (синие линии):
Изображение
Старая тропинка могла и зарасти, а склон на предполагаемом прокудинском ракурсе примерно такой же крутизны. Жаль только, что оттуда никакое сравнение вообще не получится из-за деревьев.

Или всё же ориентация часовен отличается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 14:45:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Vyacheslav писал(а):
ОК, Сергей!
Если ориентация крестов правильная, значит мой снимок, по всей видимости, нельзя считать сравнением в точном ракурсе.

Тогда Прокудин-Горский снимал с иной точки (синие линии):
Изображение
Старая тропинка могла и зарасти, а склон на предполагаемом прокудинском ракурсе примерно такой же крутизны. Жаль только, что оттуда никакое сравнение вообще не получится из-за деревьев.

Слав, ну возможно все! Тут глупо отпираться...
Ты сам был на Мауре, ты обратил внимание, что та точка, которую ты обозначил схождением синих линий находится практически на одной высоте с основанием современной часовни. Камень же "следовик" находится ниже отметки высоты основания современной часовни. Если ты обратил внимание, то на твоем снимке рельеф левой части кадра сильно от тропинки поднимается вверх, что закрывает камень от обзора с обозначенной тобой склона. Но на фотографии П-Г я виду склон с предполагаемым камнем в основании часовни совершенно открытым и не спрятанным за складками рельефа.
Дмитрий на "ХР" пишет, что тропинки у часовни - это следы от телег и лошадей... Ты сам бы поехал на Мауру на телеге? Туда пешком-то с одышкой идешь... Я бы скотинку поберег, мне такой офф-роуд не нужен... Если предположить, что Дмитрий прав на счет следов от телеги, то они крайне близко проходят своей левой (на снимке) колеей от стены часовни, да и уклон с завалом на левую сторону там приличный. Ничего себе, возницы-миллиметровщики! От телег должны оставаться следы параллельные, а на фото П-Г левая ветка тропы сходится со средней (наверное, телеги-трансформеры там ездили). Или это неуважение к святому месту?
Дмитрий привел в качестве аргумента очень интересную фотографию Борисоглебска, на которой кресты храма и маленькой часовни возле святых ворот разноориентированы. Тут объяснение у меня такое, что в данном случае роль сыграла именно средовая застройка - в данном случае алтарь часовни и соответственно крест направлены на главный храм и на храмовую икону над святыми воротами. В случае фото П-Г на что ориентирован крест и алтарь часовни? Кириллов за спиной, Горицкий монастырь гараздо левее (если представить, что мы смотрим с кирилловского склона). Если предположить. что мы смотрим на часовню с той точки схождения синих линий, то склон на фотографии должен сильно понижаться в право к Кириллову, но мы видим, что этого на фото не наблюдается....
Давай думать дальше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 15:15:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Vyacheslav писал(а):
Изображение

Кстати, родилось у меня ещё одно соображение...
Если предположить, что П-Г снимал, все таки, с точки, отмеченной схождением красных линий, то получается, что "алтарь" часовни (противоположная от двери стена) ориентирована примерно на северо-запад, а поднятый конец диагональной планки креста указывает на юго-запад...
В Белозерске в начале 1970-х годов, когда делали попытку реставрации церкви Ильи пророка при установки креста перепутали ориентацию север-юг и поставили крест задом на перед, но простоял так храм относительно не долго, крест был заменен на маленький и некозистый, но правильно ориентированный...
Рассматриваю я Борисоглебскую фотографию, и торкает меня мысль шальная... Очень уж похожи часовни с этих двух фотографий П-Г, такое ощущение, что одна бригада их строила... Может попытаться поискать часовню с фото 1051 в Борисоглебских краях? Может и тут П-Г напутал?....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 17:09:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Слав, а может быть, стоит, например, посмотреть Ольгину гору, например в районе Волговерховья. Там есть некогда бывший Свято-Ольгинский Верхневолжский монастырь.... Правда, именоваться Ольгиным монастырем он стал, согласно данным из интернета, в 1912 году. Но ландшафт там подходящий... http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/volga_head.shtml
Есть же выявленные случаи ошибочного размещения П-Г фотографий в другие альбомы...
Упоминания об Ольгиной горе я пока нашел только на Украене под Киевом и под Псковом, но фотографий П-Г из этих мест я не встречал.
Рядом с Ферапонтово есть Ципина гора, там жили династия (годов с 1830-х и до советского периода) священников Бриллиантовых. Так они там вырастили целую рощу, назвали её "Ольгиной рощей" (http://www.ferapontovo.ru/index.php3?id=903). но чтобы П-Г снимал в Ферапонтово - тоже данных нет... А то, что П-Г был снимал у Истока Волги - данные есть....
Вот, например в Старицком уезде (где П-Г снимал) Горицы есть (точнее были) http://boxpis.ru/gk-g/www_2tv_men_datap ... 6&b=56.720
Вот ещё ссылочка http://boxpis.ru/svg/?p=1683 обрати внимание на номер 11044...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013 19:00:11 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3241
seredina77 писал(а):
Слав, а может быть, стоит, например, посмотреть Ольгину гору, например в районе Волговерховья. Там есть некогда бывший Свято-Ольгинский Верхневолжский монастырь.... Правда, именоваться Ольгиным монастырем он стал, согласно данным из интернета, в 1912 году. Но ландшафт там подходящий... http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/volga_head.shtml
Есть же выявленные случаи ошибочного размещения П-Г фотографий в другие альбомы...
Упоминания об Ольгиной горе я пока нашел только на Украене под Киевом и под Псковом, но фотографий П-Г из этих мест я не встречал.
Рядом с Ферапонтово есть Ципина гора, там жили династия (годов с 1830-х и до советского периода) священников Бриллиантовых. Так они там вырастили целую рощу, назвали её "Ольгиной рощей" (http://www.ferapontovo.ru/index.php3?id=903). но чтобы П-Г снимал в Ферапонтово - тоже данных нет... А то, что П-Г был снимал у Истока Волги - данные есть....
Вот, например в Старицком уезде (где П-Г снимал) Горицы есть (точнее были) http://boxpis.ru/gk-g/www_2tv_men_datap ... 6&b=56.720
Вот ещё ссылочка http://boxpis.ru/svg/?p=1683 обрати внимание на номер 11044...


Сергей, вариант с Верхней Волгой совсем маловероятный. Там практически на всех негативах проставлены "зеркальные" порядковые номера, которых нет на снимках Мариинской системы. Это одна из странностей: в некоторых экспедициях ПГ нумеровал отснятые негативы, а в других - нет.
Да и состояние природы на снимке с часовней не соответствует верхневолжскому весеннему (хотя снималось в июне).
Должны быть обязательно дореволюционные изображения часовни на Мауре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013 11:07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Я нашел "Ольгину гору". Сельцо с таким названием было рядом (около километра северо-западнее Десятовской) с деревней Десятовская (там нынче паромная переправа на дороге Белозерск-Кириллов между дер.Десятовской и селом Вогнемой). "Ольгина гора" есть на плене генерального межевания Кирилловского уезда.

Изображение

Определение термина "сельцо" из Википедии: "Сельцо́ — тип населённого пункта в России с XVI века: село без церкви, но хотя бы с одним двором землевладельца, хозяйственными постройками или часовней. Также до 1917 года — небольшое сельское поселение, обычно помещичий дом и несколько крестьянских изб, в которых проживала обслуга помещика."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013 16:58:02 
Не в сети
эксперт проекта

Зарегистрирован: 01 мар 2011 19:04:06
Сообщения: 3241
seredina77 писал(а):
Я нашел "Ольгину гору". Сельцо с таким названием было рядом (около километра северо-западнее Десятовской) с деревней Десятовская (там нынче паромная переправа на дороге Белозерск-Кириллов между дер.Десятовской и селом Вогнемой). "Ольгина гора" есть на плене генерального межевания Кирилловского уезда.

Изображение

Определение термина "сельцо" из Википедии: "Сельцо́ — тип населённого пункта в России с XVI века: село без церкви, но хотя бы с одним двором землевладельца, хозяйственными постройками или часовней. Также до 1917 года — небольшое сельское поселение, обычно помещичий дом и несколько крестьянских изб, в которых проживала обслуга помещика."


Спасибо, Сергей! Очень интересная находка. Только меня смущает, что в районе переправы местность довольно плоская. Ты видел там такие холмы, как фото Прокудина-Горского с колодцем?

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мариинская водная система
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013 05:10:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2011 13:13:07
Сообщения: 12
Vyacheslav писал(а):
Спасибо, Сергей! Очень интересная находка. Только меня смущает, что в районе переправы местность довольно плоская. Ты видел там такие холмы, как фото Прокудина-Горского с колодцем?

Изображение


Слава, нЕзачто!:)
Мое личное мнение таково: рельеф местности, видимой на фото П-Г, вполне соответствует общему характеру рельефа в тех местах. На фото П-Г я не вижу какого-то выдающегося своей высотой и крутостью склонов холма. Сейчас с современной дороги (насыпной) холмистость рельефа практически не замечается, но стоит свернуть с дороги, как сразу ощущаешь эту холмистость. Я этот эффект особенно ощутил в районе деревни Росляково (от Белозерска в сторону Глушково 2-3 км). Там рядом по местному преданию находится "Курган Синеуса". Когда едешь на машине по асфальтовой дороге, то округа кажется совсем плоской, как стол, но стоит отъехать к этому "кургану" около километра от асфальта, подняться на его вершину, сразу видишь, что рельеф совсем не плоский...
Я не знаю, были ли в районе сельца Олина Гора часовни, в каком количестве было этих часовен (одна, две или больше, если, вообще, они там были), был ли там источник или колодец (но, думаю, что было, и скорее всего, именно колодец, потому как даже сейчас там в деревнях, стоящих на холмах, в отдалении от речек и озер, у жителей есть колодцы, хотя, казалось бы, под холмами водоносные слои должны залегать очень глубоко, а на деле оказывается глубина-то сравнительно не большая...
Я вполне допускаю, что П-Г мог снова напутать в подписях фотографий, допускаю, что он мог и Мауру подписать Ольгиной горой (на этой версии яростно настаивал Дмитрий на ХР), но на сколько я помню, у П-Г в подписях к фотографиям есть и название "Маура" (Вид с Мауры на Кириллов) и есть "Ольгина Гора" аж к двум фотографиям. Я, также, вполне допускаю, что за сотню лет с момента составления плана генерального межевания до приезда П-Г название "Олина Гора" вполне могло трансформироваться в "Ольгина Гора", но также, вполне возможно, что П-Г не очень заморочился запомнить точное название и в подписи указал так как ему запомнилось.... Я также вполне допускаю, что П-Г мог снять эти обе фотографии и в районе Мауры-Гориц, а мог и не обе там снять, а только одну из подписанных "Ольгиной Горой"...
Моя находка показывает только то, что:
1) В шекснинских краях два географических объекта - объект №1 "Маура" и объект №2 "Олина Гора". Эти географические объекты разные, а не один и тот же;
2) Объект №2 располагался в непосредственной близости к пути следования П-Г. Из этого следует - есть вероятность того, что П-Г мог там побывать и сделать там снимки;
3) Стоит искать дальше, а не объявлять фотографии идентифицированными с какой-либо степенью вероятности и "уточнять" авторские подписи к снимкам (я категорический противник таких "редакций" до момента полного и абсолютного доказательства истинности идентификации).

К сожалению, в последнее время я стал частенько сталкиваться с такими фактами, что недоидентифицированные фотографии П-Г (но с указанием, что "идентифицировано с высокой степенью вероятности") некоторыми людьми начинают подаваться окружающим, как абсолютная истина. Степень вероятности - слишком абстрактное и размытое понятие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB